Политика и религия. Беседы о религии. Фидель и бразильский священник фрей Бетто

ФРЕЙ БЕТТО... Вы вышли из христианской семьи...

ФИДЕЛЬ КАСТРО... Я мог бы сказать, что, прежде всего, вышел из религиозной нации и, во-вторых, вышел также из религиозной семьи...

ФРЕЙ БЕТТО. Ваша мать крестьянского происхождения?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Да.

ФРЕЙ БЕТТО. Кубинка?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Кубинка, из крестьян.

ФРЕЙ БЕТТО. А ваш отец?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Мой отец тоже крестьянского происхождения, и притом очень бедный крестьянин, из Галисии, из Испании.

Но мы не могли бы сказать, что моя мать была религиозной женщиной, потому что получила религиозное воспитание.

ФРЕЙ БЕТТО. Она была верующая?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Несомненно, она была глубоко верующая, и к этому я хочу добавить, что моя мать практически научилась читать и писать, уже будучи взрослой.

ФРЕЙ БЕТТО. Как её звали?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Лиина.

ФРЕЙ БЕТТО. А вашего отца?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Анхель... Думаю, что её религиозность шла от некой семейной традиции, от её родителей, особенно от её матери, моей бабушки, тоже очень религиозной.

ФРЕЙ БЕТТО. У вас молились дома или ходили в церковь?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Видишь ли, они не могли ходить в церковь, потому что там, где я родился, в деревне, не было церкви.

ФРЕЙ БЕТТО. В какой части Кубы?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Я родился в бывшей провинции Ориенте...

ФРЕЙ БЕТТО. Как называлось селение?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Там не было селения...

Усадьба называлась Биран, в ней было несколько помещений...

В сущности, не помню, чтобы отец как-то проявлял свою религиозность... Я не мог бы даже ответить на вопрос, был ли он на самом деле верующим...

ФРЕЙ БЕТТО. И священник тоже не приезжал.

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Нет, священник приезжал раз в год, в период крестин...

ФРЕЙ БЕТТО. Там вас и крестили?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Нет, меня крестили не там. Меня крестили через несколько лет после рождения, в городе Сантьяго-де-Куба.

ФРЕЙ БЕТТО. Сколько вам было тогда?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Когда меня крестили, мне было, наверное, лет пять-шесть...

В окрестных семьях люди были верующими и суеверными... Люди верили в Бога, верили в разных святых. Некоторые из святых признавались церковью, были официальными святыми; другие нет. У каждого из нас был ещё свой святой, потому что имя каждого совпадало с именем святого: день святого Фиделя был днём моих именин...

ФРЕЙ БЕТТО. Я думал, что Фидель значит тот, кто верует, что это имя происходит от слова «фе» — вера и отсюда идёт слово «фиделидад» — верность.

ФИДЕЛЬ КАСТРО... Мне дали имя Фидель, потому что был человек, собиравшийся стать моим крёстным отцом...

ФРЕЙ БЕТТО. Ваша мать учила своих детей молиться?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Точнее, она молилась. Я не могу сказать, что она учила меня молиться, потому что меня послали в школу в город Сантьяго-де-Куба, когда мне было четыре с половиной года...

Моя мать верила истово, она молилась каждый день, всегда зажигала свечи перед Пречистой Девой, перед святыми, просила их, молила при всех обстоятельствах, давала обеты, когда в семье кто-то заболевал, в каждом трудном случае, и не только давала обеты, но и выполняла их...

Помню даже, что после победы революции, в 1959 году, здесь, в Гаване, я однажды пошёл их проведать. Обе были дома. Бабушка болела, и комната была полна изображений святых, обвешанных дарами. Весь этот период борьбы, больших опасностей и моя мать, и моя бабушка давали самые разные обеты, молясь за нашу жизнь и безопасность, и тот факт, что мы прошли через эту борьбу и остались в живых, несомненно должен был укрепить их веру... я всегда слушал их с большим интересом, с большим уважением. Хотя моё мировоззрение было иным, я никогда в жизни не спорил с ними на эти темы, потому что видел, какой опорой служили им религиозные чувства и вера, какие духовные силы, какое утешение они давали...

ФРЕЙ БЕТТО. Вы говорили об истории вашего имени, о крещении.

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Да, любопытно, почему меня назвали Фиделем. Крещение было очень важной церемонией. В деревне, среди крестьян, даже среди тех, кто не обладал никакой религиозной культурой, крещение было народной традицией. Так как в то время людям куда больше грозила смерть, и в деревне средняя продолжительность жизни была очень низкой, каждая крестьянская семья считала, что крёстный — это второй отец ребёнка, который должен ему помогать... Подыскивали самых надёжных друзей...

Так вот, мне предназначили в крёстные одного друга моего отца...

Очень богатого, очень занятого сеньора, который жил в Сантьяго-де-Куба... И никак не получалось, чтобы тот богач и священник приехали в Биран одновременно, и в результате ... я жил некрещёным...

Ещё до крещения меня послали в Сантьяго-де-Куба. Учительница убедила мою семью, что я очень прилежный, очень сообразительный. Говорила, что у меня есть способности к учению, и, наслушавшись её, меня послали в Сантьяго-де-Куба, когда мне было около пяти лет. Меня вырвали из моего мирка, где я жил безо всяких материальных забот, и отвезли в город, где начались лишения и голод...

ФРЕЙ БЕТТО. А почему лишения?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Лишения потому, что семья учительницы была на самом деле бедной, они жили только на её жалованье. То было время экономического кризиса тридцатых годов — год 1931 или 1932-й...

Из дому присылали на моё содержание сорок песо, на теперешние деньги — песо триста-четыреста. Нас было двое, моя старшая сестра и я. И понятно, что в такой бедности, когда они не получали жалованья и, кроме того, старались экономить, в этих условиях на еду оставалось очень мало... на самом деле я был просто голоден...

Ну так вот, вскоре сестра учительницы вышла замуж за гаитянского консула в Сантьяго-де-Куба, и раз я был там, мой богатый крёстный так и не появлялся, меня не крестили, мне было уже пять лет... моим крёстным стал гаитянский консул...

...Меня повели в собор Сантьяго-де-Куба... побрызгали святой водой и окрестили... Но моим крёстным не стал богач-миллионер, которого мне предназначали и которого звали дон Фидель Пино Сантос... Он дал мне своё имя...

Могли ждать шесть лет, чтобы меня окрестить, но нельзя было ждать шесть лет, чтобы дать мне имя...

ФРЕЙ БЕТТО. А когда вы поступили в религиозную коллегию?..

В каком возрасте?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Это надо бы теперь уточнить; наверное, мне было около шести с половиной — семи лет...

К концу третьего года моего пребывания в городе меня послали в школу приходящим учеником, экстерном...

ФРЕЙ БЕТТО. В какую школу?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. В школу салезианцев...

Там, в первом классе, нас уже учили систематически — катехизису и всему, связанному с религией, начаткам священной истории.

...И вот, слыша угрозы послать меня в интернат, я чувствую, что мне всё это надоело; я уже давно понял, что происходило раньше, я даже понял, отчего я прежде голодал и что со мной поступали несправедливо ... и вот однажды я прихожу из школы и намеренно не подчиняюсь ничему.., сознательно поднимаю мятеж с тем, чтобы меня послали жить в интернат...

ФРЕЙ БЕТТО. И вас послали в интернат?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Да, меня поселили в интернате...

ФРЕЙ БЕТТО. И сколько лет вы прожили в интернате у салезианцев?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Почти четыре года...

ФРЕЙ БЕТТО. Какое вам давали религиозное образование? Больше говорили о хорошем, о счастливом или много говорили об аде, о карах Господних? Как обстояло дело? Требовалось ли всегда ходить на мессы, налагались ли епитимьи, надо ли было каяться, или там придерживались более позитивной линии? Как вам это помнится?

ФИДЕЛЬ КАСТРО... Религиозное образование, катехизис, мессы и всё остальное были чем-то нормальным, частью обычной жизни, как уроки и часы занятий. Тогда, как теперь на слишком длинных собраниях, самым приятным были перемены...

У меня не было в действительности никакого специального интереса или призвания к религии...

Обычно примерно каждые три месяца мы ездили на каникулы домой, в усадьбу. Деревня — это была свобода.

Например, Рождество было замечательным временем, потому что означало две недели каникул. Не только две недели каникул, но и две недели праздника и лакомств, всяких закусок, сластей, варений, халвы…

Но для нас, уже узнавших, что такое голод, насидевшихся в городе взаперти, эта свобода, простор, еда вдоволь, праздничная атмосфера рождественских дней, Нового года, Дня волхвов — всё это было очень привлекательно. Ах, но очень быстро ты узнаёшь, что нет никаких волхвов. Впервые в тебе зарождается некий скептицизм...

Страстная неделя — ещё одна замечательная пора, потому что мы проводили неделю дома...

Страстная неделя в деревне — это я помню с самого раннего возраста — была днями сосредоточённости, везде царила тишина, сосредоточённость. Что нам говорили? Что Бог умер в Страстную пятницу: нельзя было ни разговаривать, ни шутить, ни выражать малейшую радость...

ФРЕЙ БЕТТО. И надо было поститься.

ФИДЕЛЬ КАСТРО. В основном ели рыбу, нельзя было есть мяса. А потом наступала Великая суббота — уже праздничный день...

Я бы сказал, что в тот период я ... не мог судить, каково было религиозное образование. Но я, разумеется, знаю, что всё это преподавалось так же, как счёт: пятью пять — двадцать пять, так обучали и религии...

В школу иезуитов я перешёл ... в пятом классе...

В школе салезианцев возникли конфликты. Это был мой второй мятеж. В той школе неплохо учили... Было неплохое питание…

Они не были такими образованными, как иезуиты; кроме того, случалось, они прибегали к действительно непозволительному методу... Я столкнулся с тем, что сегодня мы назвали бы непедагогическими методами, — рукоприкладством по отношению к ученикам. В первый раз в жизни брат инспектор, следящий за учениками, ударил меня, и довольно больно...

ФРЕЙ БЕТТО. Перейдём к иезуитам. Как называлась школа?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Это была коллегия Долорес в Сантьяго-де-Куба, коллегия более престижная, более высокого класса...

Теперь я уже учился в более строгой школе, где надо было больше заниматься, и религиозность чувствовалась там тоже намного сильнее...

С чем я не могу согласиться, так это с политическими идеями, которые узнал в то время и которые господствовали тогда...

И вот, анализируя задним числом то, что не оказывало, на мой взгляд, положительного влияния, я могу сказать, что всё было очень догматично: это потому, что так должно быть; надо верить в это, даже если не понимаешь; если ты не веришь, хотя и не понимаешь, это недостаток, грех, чувство, достойное наказания. То есть, я бы сказал, неприменение способности рассуждать; неразвитие способности рассуждать и чувствовать.

...А к тому же если в качестве главного элемента и главного аргумента используется понятие награды и наказания и даже больше наказания, чем награды, тогда невозможно развить способность к рассуждению и чувства, которые могли бы послужить основой для искренней религиозной веры...

ФРЕЙ БЕТТО. Каким было наказание и какой была награда?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Ну, награда была очень абстрактной. Ребёнку трудно воспринять абстрактные награды, основанные на созерцании, на состоянии вечного блаженства… Наказание было более объяснимо, мальчик был более готов понять наказание, ад на веки веков, боль, страдание и вечное адское пламя, всякое такое; и к тому же гораздо больше упора делалось на наказание. Я и в самом деле думаю, верю, что это плохой путь и неверный метод для формирования в человеческом существе любого глубокого убеждения. Позже, когда мне пришлось формировать у себя убеждения и веру в области политики, я твёрдо основывался на определённых ценностях и никогда не представлял себе, что это можно строить на чём-то, чего не понимаешь, или из страха перед чем-то, или в надежде на награду за что-то...

Потому что, на мой взгляд, не может быть полностью добрым, полностью благородным, поистине достойным похвалы, восхищения и уважения то, что делается из страха наказания или из желания получить награду. Вот даже мы, в нашей жизни революционеров, с нашими революционными понятиями, когда нам приходилось полагаться на людей, и полагаться на них в очень тяжёлых делах и очень трудных испытаниях, которые они были способны вынести с подлинным бескорыстием и альтруизмом, то самым замечательным было то, что ими не двигала идея награды или наказания...

Мы действительно просили жертв, а иногда и мученичества, героизма, самой жизни. И я говорю, что очень достойно, когда человек отдаёт свою жизнь за революционную идею и борется, зная, что его может ждать смерть; и хотя он знает, что после смерти не будет больше ничего, он так высоко ставит эту идею, эту моральную значимость, что защищает её ценою всего, что у него есть, — его жизни, не ожидая награды или наказания...

Из этой коллегии я решаю, по собственной инициативе, перейти в школу иезуитов в Гаване. В этот раз не было никаких конфликтов; я прекрасно успеваю по всем дисциплинам, отличаюсь в спорте, у меня нет трудностей ни в шестом, ни в седьмом классе, ни на первом, ни на втором году второй ступени — это был последний класс, который я там закончил. Я решаю совершенно сознательно отправиться на поиски новых горизонтов. Может быть, на меня повлиял престиж школы в Гаване... я принимаю решение, предлагаю его семье, и они соглашаются, чтобы я перешёл в другую школу.

ФРЕЙ БЕТТО. В Гавану?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. В Гавану.

ФРЕЙ БЕТТО. Как называлась эта школа?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Иезуитская коллегия Белен в Гаване, она была лучшей иезуитской школой страны и, быть может, вообще лучшей школой страны по своей материальной базе, по своему устройству; она занимала большую территорию, то было заведение, пользовавшееся большим престижем, где учились сливки кубинской аристократии и буржуазии...

В школе были некоторые очень образованные священники — учёные, знатоки физики, химии, математики, литературы, хотя их политические взгляды оставляли желать лучшего. Ведь, кроме всего прочего, период, о котором я рассказываю, начался в 1942 году, он длился с 1942 по 1945 год. Я закончил вторую ступень в 1945 году, вскоре после конца Второй мировой войны. Также в это время, несколькими годами раньше, закончилась испанская гражданская война, и все эти священники и те, кто ещё не был рукоположен, но уже преподавал, все они в политическом плане были националистами, если говорить прямо — франкистами, все без исключения, почти все испанцы по происхождению...

ФРЕЙ БЕТТО. И там вы впервые услышали про коммунизм?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Ну, про коммунизм я слышал уже и раньше, говорили, что это очень плохая штука... Но повторяю, все эти иезуиты были правыми... Тут и говорить нечего, на Кубе в ту эпоху не было ни одного иезуита левых взглядов. Я знаю, что сегодня их много...

ФРЕЙ БЕТТО. Вы собирались рассказать о днях духовного уединения.

ФИДЕЛЬ КАСТРО. В то время у нас уже бывали дни духовного уединения...

Это были три дня в году, иногда мы проводили их в самой школе, иногда — в других местах, вне школы. Они состояли в том, что учеников одного класса на протяжении трёх дней отделяли от всех остальных, они должны были слушать лекции на религиозные темы, размышлять, сосредоточиваться и хранить молчание, что было в некотором роде самым жестоким в эти дни, потому что вдруг приходилось стать полностью немым...

Конечно, мне остаётся добавить, что в таких школах мы должны были каждый день ходить к мессе.

ФРЕЙ БЕТТО. Каждый день?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Да. Так что это ещё один, по моему мнению, негативный аспект: заставлять ученика каждый день ходить к мессе...

Кроме мессы были молитвы. Я ... думаю так: никакого хорошего влияния — скажем мягко — не мог оказать тот факт, когда повторяешь одну молитву сто раз, когда совершенно механически произносишь и произносишь «Аве Мария» и «Отче наш»... Мне кажется, это уже никакая не молитва: то может быть упражнение для голосовых связок, упражнение для голоса, что угодно, упражнение, если хотите, в терпении, но никак не молитва...

ФРЕЙ БЕТТО. Вам много говорили о Библии?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Говорили, но, по правде, не так уж много; да, конечно, рассказывали какую-нибудь притчу, иногда в определённый момент объясняли какую-нибудь притчу, какую-нибудь часть Евангелия. В сущности, мы продолжали изучать священную историю...

И потом, после этой священной истории, шёл Новый Завет, это было уже позже, с разными притчами...

ФРЕЙ БЕТТО. С каких пор вы прониклись делом бедняков?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Надо искать корни в моих детских впечатлениях...

Нет сомнения в том, что в воспитании, которое мы получали, была своя этика. В том, что нам давала мать, что нам давал отец, что нам давала семья, — в этом, безусловно, была своя этика... Тебя начинают учить понятиям добра и зла, тому, что хорошо и что плохо...

Мне не смогли внушить религиозную веру механическими, догматическими и иррациональными методами… Если кто-то спросил бы меня: когда вы были верующим, я бы ответил: по-настоящему — никогда...

ФРЕЙ БЕТТО. В группе тех, кто атаковал казарму Монкада в 1953 году, были христиане?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Несомненно были. Просто мы не спрашивали ни у кого, какой он религии... Хотя, когда мы атаковали Монкаду, у меня уже были марксистские убеждения...

ФРЕЙ БЕТТО. Они сложились в университете?..

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Да, я приобретаю их в университете, читая революционную литературу...

Я начинаю с того, что становлюсь коммунистом-утопистом. Только на третьем курсе университета я уже действительно вступаю в контакт с революционными идеями, с революционными теориями, с «Коммунистическим манифестом», с первыми произведениями Маркса, Энгельса, Ленина. И сказать по правде, особенно большое, огромное впечатление произвёл на меня «Коммунистический манифест»...

Конечно, прежде чем стать коммунистом-утопистом или марксистом, я был последователем идей Марти, это идёт ещё со школы второй ступени: нельзя забывать, как безгранично привлекали нас всех идеи Марти. Я также всегда глубоко и благоговейно восхищался героическими битвами нашего народа за свою независимость в прошлом...

ФРЕЙ БЕТТО. Это марксистское сознание не породило у вас предрассудков в отношении христиан-революционеров, вступивших в «Движение 26 июля», таких как Франк Паис? Как было дело?

ФИДЕЛЬ КАСТРО... В действительности у меня не было никогда — ни у меня, ни у других товарищей, насколько я помню, — никаких противоречий с кем бы то ни было по религиозным вопросам. В тот момент, как я тебе сказал, у меня уже сложилось марксистско-ленинское мировоззрение. К моменту окончания университета в 1950 году я за короткое время овладел, можно сказать, всей революционной концепцией целиком — не только в том, что касается идей, но также и в том, что касается целей и формы, в которой их можно претворить в жизнь, приспособить их к условиям нашей страны...

ФРЕЙ БЕТТО. Мы говорили о Монкаде. Мне бы хотелось, чтобы вы рассказали поподробнее о некоторых революционерах, уже действовавших в тот момент, например, о Франке Паисе и о другом, который не участвовал в штурме Монкады, а был в Гаване, — о Хосе Антонио Эчеверриа, о ком было известно, что он христианин. Какое влияние оказывал тот факт, что они были христианами, какие отношения складывались у них с людьми, уже имевшими марксистские взгляды?

ФИДЕЛЬ КАСТРО... Среди качеств, которые мы требовали от этих товарищей, были в первую очередь патриотизм, революционный дух, ответственность, честность, готовность к борьбе, то, чтобы они были согласны с целями борьбы и готовы идти на риск, потому что речь шла именно о вооружённой борьбе против Батисты. Это были основные черты… ни у кого не спрашивали, был ли он верующим или нет; этот вопрос никогда не поднимался...

Во время Монкады Франк Паис ещё не был связан с нами, он был очень молод. Он присоединяется к движению как таковому через несколько месяцев после штурма Монкады… Насколько я понимаю, Франк Паис сформировался как христианин под влиянием своей семьи.

ФРЕЙ БЕТТО. Его отец был пастором, да?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. ...Эчеверриа также был воспитан в религиозном духе. Не знаю, я тоже никогда не говорил с ним об этом, мы говорили о борьбе против Батисты. Но, правда, однажды, в годовщину его смерти, я подверг критике, очень резкой критике ... выступавшего на митинге за то, что он опустил обращение к Богу, которое Эчеверриа включил в своё политическое завещание...

Несколько лет спустя отмечалась годовщина его смерти, и я должен был говорить на этом митинге. И вот я замечаю, что, читая его завещание, оратор опускает слова, связанные с религией, обращение к Богу; это меня действительно рассердило. Выступая, я осудил это... я спрашивал, как можно было опустить это обращение. Совершался некий подлог в отношении к документу, и почему такое воззвание к Богу должно смущать нас, оно не отнимает у Эчеверриа никаких заслуг, этого нельзя было делать...

ФРЕЙ БЕТТО... Затем вас бросили в тюрьму. Как вмешался епископ Сантьяго, как он выступил в защиту тех, кто атаковал Монкаду?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Чтобы понять это, надо иметь в виду, что, когда мы не смогли захватить казарму Монкада — по причинам совершенно случайным, но которые оказались решающими, — начинается отход сил, ведь люди к тому же занимали разные позиции, и когда даётся приказ к отступлению, часть людей возвращается в дом, откуда мы выступили, в «Сибоней»...

Мы предполагали также, что туда направились и другие. Действительно, так оно и было...

ФРЕЙ БЕТТО. Сколько человек атаковали казарму Монкада?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. В целом было около ста двадцати человек...

Часть людей заняла определённые позиции, они захватили отдельные здания, скажем, здание суда, из которого под углом просматривалась казарма; другие заняли здания против задней части крепости, а наша группа двинулась к входу в казарму, чтобы проникнуть в крепость с фасада. Я ехал во второй машине. Тут начинается стрельба — в момент сближения с постом при входе. То есть группа, которая проникает — точнее, должна была проникнуть в крепость, — составляла около девяноста человек. Но караван машин, ехавший по проспекту, должен был свернуть к казарме, а кое-кто как следует не знал дороги; в момент, когда надо было свернуть к крепости, некоторые машины проехали поворот — несколько машин, так что к главной цели нас добралось человек шестьдесят-семьдесят...

Предполагалось, что мы захватим командный пост и затем оттесним солдат в глубину и возьмём их в плен...

Поскольку вспыхивает перестрелка у ворот, бой начинается вне крепости, а не внутри, как предполагалось. Солдаты мобилизуются — а их было более тысячи, — теряется фактор внезапности, и план становится невыполнимым...

Когда мы начинаем отход, в какой-то момент я выхожу из последней машины и уступаю место товарищу, который остался один... Меня вывозит товарищ из Артемисы…

И вот поэтому, когда я еду по тому же проспекту, по которому мы приехали, думая направиться к казарме в Каней, у меня уже нет нужного числа бойцов: часть оказалась впереди, примерно половина тех шестидесяти или семидесяти человек, может, меньше, и возвращается туда, откуда мы выехали, в «Сибоней». Там, после провала акции ... некоторые падают духом и начинают снимать военную форму; но есть группа, готовая продолжать борьбу. И они идут со мной в горы, находившиеся ... в Сьерра-Маэстра, по соседству с Сантьяго...

Группа была маленькой, и в этой маленькой группе было также несколько раненых, хотя и не тяжело. Но происходит несчастный случай: у одного товарища выстреливает ружьё, и он получает тяжёлое ранение; нам надо было найти способ спасти его, вместе с некоторыми другими ранеными. Так маленькая группа ещё сокращается. Кое-кто из товарищей был явно очень измучен; их физическое состояние не позволило бы им … выдержать трудности борьбы в горах. Мы решаем, что эти чрезвычайно уставшие товарищи, которые почти не в силах двигаться, должны вернуться в Сантьяго.

Почему они могли вернуться в тот момент?..

На самом деле число потерь в боях было очень невелико, совсем невелико. А их потери были относительно большие: если правильно помню сейчас, одиннадцать убитых и двадцать два раненых.

ФРЕЙ БЕТТО. А у вас сколько убитых?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. По нашим сведениям, поначалу было убито в бою двое или трое товарищей и несколько ранено. Однако уже в понедельник Батиста сообщает, что было убито семьдесят мятежников... Действительно, к вечеру в воскресенье они сумели схватить несколько десятков товарищей и убили их. И так в течение почти всей недели, первые четыре или пять дней всех пленных они подвергали жесточайшим пыткам и убивали.

Всё это вызвало … гневный протест среди жителей Сантьяго-де-Куба; город узнает, что они убивают всех, кого берут в плен. Население организуется, мобилизуется и обращается к архиепископу, монсеньору Пересу Серантесу — архиепископу Сантьяго-де-Куба, испанцу по происхождению; он вмешивается с гуманными целями...

И в самом деле, некоторые оставшиеся в живых были спасены благодаря вмешательству архиепископа и других видных личностей, чему помогла также атмосфера огромного возмущения, царившая среди населения Сантьяго. В этих новых обстоятельствах мы решаем, что часть товарищей, находившихся со мной, — те, кто был в плохом физическом состоянии, — сдадутся властям при посредничестве архиепископа. Таких было шесть-семь человек...

Мы ... расстаемся с группой в шесть-семь человек, которых на рассвете должен забрать архиепископ, и отходим примерно километра на два от этого места, два товарища и я, собираясь ночью пересечь шоссе и двинуться в сторону бухты Сантьяго-де-Куба...

Мы, находясь в двух километрах оттуда, совершили ошибку, какую не совершали за все эти дни в горах. Мы тоже несколько устали, потому что спали на склонах гор в очень плохих условиях,.. и в эту ночь мы находим маленькую хижину, совсем маленькую, может, четыре метра в длину на три в ширину, их называют там шалашами, скорее это место для хранения разных вещей, и вот, чтобы немного укрыться от тумана, от сырости и холода, мы решаем остаться там до рассвета. И получилось, что именно на рассвете, до того как мы проснулись, появляется патруль солдат, входит в хижину и будит нас, приставив винтовки к груди...

Так мы оказались пленниками солдат. Эти типы жаждали крови; наверняка они убили бы нас на месте.

Но тут происходит невероятная случайность. С ними был лейтенант — негр по фамилии Сарриа...

Я начинаю спорить с ними. Тогда лейтенант вмешивается и говорит: «Не стреляйте, не стреляйте», он настаивает и, говоря это, повторяет тихим голосом: «Не стреляйте, идеи нельзя убивать, идеи нельзя убивать»...

Население Сантьяго-де-Куба узнаёт, что нас взяли в плен... Это уже знает весь город, и на власти оказывается большое давление, чтобы спасти нам жизнь... К этому добавляется ещё один психологический фактор: они уже ощущали некоторые угрызения совести, потому что к тому времени убили от семидесяти до восьмидесяти пленных, и население знало об этом.

ФРЕЙ БЕТТО. Ваших товарищей?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Да, из прежних, из тех, кого схватили в разное время, они убили от семидесяти до восьмидесяти человек; небольшому числу удалось спастись, несколько человек осталось в плену, в том числе группа тех, что были со мной, и некоторые, кого поймали в разных местах и только случайно не убили, а также благодаря протесту общественного мнения и, конечно же, благодаря действиям видных лиц города и архиепископа... Но в действительности для нашей маленькой группки, когда нас схватили, решающим было поведение того армейского лейтенанта...

ФРЕЙ БЕТТО. Так, значит, вас отправили в тюрьму, и вы провели двадцать два месяца в тюрьме на острове Молодёжи...

И вы вышли благодаря национальной кампании за амнистию пленных. Вы не помните, участвовала ли церковь в этой кампании за амнистию?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Кампания за амнистию была в самом деле очень широким движением: в ней участвовали все оппозиционные политические партии, гражданские силы, общественные организации, видные деятели культуры, журналисты, много народу. Наверняка церковь тоже должна была её поддерживать, но она не была центром кампании...

ФРЕЙ БЕТТО. Вы помните, как падре Сардиньяс примкнул к бойцам Сьерра-Маэстра? Что вы помните о нём?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Не помню точно, как было дело; но это не было чем-то исключительным, потому что население всё больше поддерживало нас. Он приходит, когда партизаны уже укреплялись в Сьерра-Маэстра, и приходили разные люди, иногда то был врач, иногда какой-нибудь техник. Особенно мы ценили врачей… И однажды в середине войны — потому что он был с нами довольно долго — пришёл падре Сардиньяс, революционный священник, сочувствовавший нашему делу, и примкнул к партизанам...

Он пришёл не как солдат, а в качестве священника. Он жил среди бойцов, вместе с нами, у него было всё, что требовалось для совершения обрядов, для мессы... Бойцы относились к нему с большой симпатией. Кроме того, как я тебе говорил, крестины здесь — общественный институт, крестьяне очень ценили это. Много семей хотело, чтобы я был крёстным отцом их детей, и падре Сардиньяс окрестил там десятки и десятки крестьянских детишек... Словом, крестьяне установили с нами не только дружеские, но и семейные связи...

ФРЕЙ БЕТТО. А потом его стали считать команданте?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Да, ему затем присвоили звание команданте… У нас не существовало института капеллана...

ФРЕЙ БЕТТО. И вы носили на своей партизанской форме маленький крест.

ФИДЕЛЬ КАСТРО... Население Сантьяго присылало мне подарки, много народу присылало мне самые разные подарки — дети и взрослые. И вот одна девочка из Сантьяго прислала мне цепочку с крестиком и очень тёплую записку; я стал её носить, да, я её носил. В сущности, если ты спросишь, был ли то знак веры, я бы сказал, что нет, было бы нечестно говорить, что то знак веры; то был знак признательности этой девочке...

ФРЕЙ БЕТТО. Теперь давайте немножко углубимся в вопрос об отношениях революции с церковью, начиная с победы. Как реагировала церковь, христиане на победу революции? Какими были отношения в первое время, в какой момент начался кризис в этих отношениях и по какой причине?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Поначалу отношения со всеми социальными слоями были очень хорошими. Падение Батисты было встречено с ликованием всеми социальными слоями, можно сказать, всеми без исключения, не считая элементов, связанных с режимом Батисты, людей, которые нажили состояние нечестными путями, воровали, а также некоторых кругов высшей буржуазии, которые были в очень тесных отношениях с режимом Батисты...

Трудности начинаются с первыми революционными законами...

...Когда принимаются эти первые революционные законы, силы революции немного сокращаются, то есть если её поддерживало девяносто пять или девяносто шесть процентов населения, эта поддержка стала снижаться до девяносто двух процентов, до девяноста процентов, зато она выигрывает в глубине. Эти девяносто процентов становятся всё более решительными революционерами...

Трения с церковью начинаются, когда революция приходит в конфликт со всеми этими привилегированными слоями. Такова историческая правда...

В нашей стране, где семьдесят процентов населения было крестьянским, в сельских местностях не было ни одной церкви...

Религия на Кубе распространялась, утверждалась главным образом через частные школы, которые содержались священниками и монашками, коллегии, о которых я тебе ... говорил, куда ходили дети самых богатых семей в стране, самой высшей аристократии или тех, кто выдавал себя за аристократов, высшей части средних слоёв и части средних слоёв вообще... То был главный путь распространения религии в нашей стране, и как результат именно эти дети действительно получали религиозное образование и выполняли религиозные обряды, хотя не очень методично и не очень строго...

Именно эти слои составляли основное ядро католической церкви в нашей стране, и они же были наиболее тесно связаны с приходами, находившимися обычно в районах, где жили богачи... В районах неимущих, в районах бедняков, в крестьянских районах, в рабочих районах население не могло рассчитывать ни на какие церемонии. Богатые классы обычно имели семейные отношения с епископами, с высшей иерархией.

Кроме того, большая часть священников была иностранцами, и среди них преобладали испанцы.., — проникнутые реакционными идеями, правыми идеями, испанскими националистическими идеями и даже идеями франкистскими. И вот первые конфликты с церковью возникают, когда эти люди пытаются использовать церковь как инструмент, как орудие против революции.

Конечно, не только католическая церковь имела частные школы. У некоторых протестанских церквей тоже были свои школы...

Я оставляю в стороне верования, то, что мы могли бы назвать народными верованиями: почитание Пречистой Девы милосердной было народной верой; почитание святого Лазаря, люди, ставившие ему свечи, — это тоже шло из народа, так же как обычай крещения, распространённый среди большинства населения.

ФРЕЙ БЕТТО. Значит, вы не отрицаете, что в культуре кубинского народа есть рассеянная религиозность? Это чувствуется, например, в произведениях Марти; часто кое-кто хочет, быть может, создать впечатление — хотя кубинцы всегда были светским народом, — что тут не было никакой религиозной традиции, но пусть я знаю страну совсем мало, у меня сложилось впечатление, что сантерия, афрокубинские верования оказывали своё влияние и что в культуре есть рассеянная религиозность. Вы подтверждаете это, как обстоит дело?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Это ... было распространено то, что называли спиритизмом, разные верования; у нас оставалось также наследие, пришедшее из Африки, наследие анимистических религий, которые позже смешались с католической, и другие. Ты говоришь о рассеянной религиозности. Знаешь, я думаю, что в человеческой истории нет ни одного народа, не проникнутого рассеянной религиозностью.

Когда Колумб пришёл сюда со своей церковью, католической церковью, он пришёл, скажем так, с мечом и крестом: мечом он утвердил право на завоевание и крестом благословил его. У всех этих индейцев, что жили здесь, были свои религиозные верования.

Когда Кортес пришёл в Мексику, он застал там широко распространённые культуру и религиозность, даже больше, чем в Испании. Я мог бы, в сущности, сказать, что ацтеки были более религиозными, чем испанцы, до такой степени, что на нас до сих пор производит впечатление, насколько их священнослужители были преданы своей религии, они даже приносили человеческие жертвы. И правительства были теократическими... И вот пришли христиане со своей моралью и объявили их жестокими; быть может, если какой-нибудь ацтек приедет в Испанию, ему покажется очень жестоким, что в летнюю жару священник должен носить сутану, или что-то другое он сочтёт жестоким. Потому что у них было своё мнение, и испанцы показались им варварами, поскольку не приносили богам жертвы, и наоборот, могли живьём сжечь на костре еретика.

Надо ещё поглядеть, сколько варварства в одном и в другом, сколько жестокости в одном и другом. Но человеческие жертвы были у ацтеков не актом жестокости по отношению к человеку, они считали, что для него это самая большая привилегия. Равным образом считается привилегией в некоторых азиатских религиях, когда жена сгорает вместе с мёртвым супругом. Они считали это наибольшим счастьем, наибольшим блаженством и наибольшей наградой — быть принесёнными в жертву их каменным богам. Трудно найти народ более религиозный, чем ацтеки или майя. Они застроили Мексику пирамидами, религиозными сооружениями... Иначе говоря, у ацтеков религиозность была распространена шире, чем у испанцев.

Инки в Перу тоже были более религиозны, чем конкистадоры*, чем Писарро и все эти люди. Писарро гораздо больше думал о золоте, чем о Библии, и все эти конкистадоры думали главным образом о золоте. Они порицали других, которые почитали камни, а сами почитали золото; они порицали тех, кто приносил человеческие жертвы каменным богам, а сами приносили тысячи человеческих жертв богу богатства и золота, потому что убивали миллионы индейцев, работавших на рудниках, и убивали испанцев...

И вот анализируешь историю Индии, анализируешь историю Китая, анализируешь историю Африки, историю всех народов, и первое, что ты видишь, — это религиозность. А кроме того, ты видишь, что она отличается большой чистотой, пусть мы её не понимаем, пусть нам кажутся варварскими их методы и абсурдными их обычаи, пусть во многих случаях говорится: «Это варвары, они верят в луну, верят в животное, или верят в какой-то предмет». Но надо сказать, что в истории человечества первое, что в ней отражено повсюду, — это рассеянная религиозность. То есть это не свойство одного отдельного народа, все народы в той или иной форме обладали ею, и несомненно, это было и на Кубе. Я могу тебе сказать, что не было традиции религии организованной, систематической, ежедневной её практики и последовательной её проповеди, а была полная смесь религий и ещё общий дух, складывающийся под влиянием религиозных идей и верований...

ФРЕЙ БЕТТО... Мне хотелось бы вернуться к теме первоначальных трений — например, к ситуации с преподаванием в школах...

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Когда начинаются конфликты, которые в действительности были классовыми конфликтами — потому что я объяснял тебе, что богатый класс, имевший монополию на церковь, попытался воспользоваться этим и привести епископов, священников, католиков на контрреволюционные позиции, — это также, разумеется, вызывает в католических кругах противоположную реакцию — в католических кругах средних классов и некоторых более бедных слоёв, которые не приняли контрреволюционную линию. Активная группа католиков, главным образом состоящая из женщин, которые всегда чутко отзывались на революционные преобразования, создала организацию под названием «С крестом и с родиной», решительно поддержавшую революцию...

С другой стороны, можно было заметить, что евангелические церкви вели себя по-иному. Я это замечал, я видел всегда, что евангелические церкви были, как правило, распространены главным образом среди бедных слоёв населения...

Так что, в сущности, с этими евангелическими кругами не было никаких проблем…

Также не было проблем с анимистическими верованиями и с любым другим типом верований. И не было проблем с католической верой; проблемы возникли с католическими институтами, что не одно и то же.

Среди евангелических церквей есть отдельные, у которых, в силу их специфических характеристик, были определённые сложности с революцией, например у свидетелей Иеговы; но ... у свидетелей Иеговы обычно везде бывают сложности...

Они вступают в конфликт с символами родины, со школой, со здравоохранением, с обороной страны, со многим, и в этом смысле мы реагировали особенно остро. Находясь под угрозой Соединенных Штатов и будучи вынужденными выстраивать сильную оборону, мы наталкиваемся на проповедь непризнания воинской повинности. То были не верования, а скорее определённые концепции, о которых не знаешь, религиозные они или больше политические...

С католическими заведениями действительно возникли конфликты, возникли столкновения, тут и говорить нечего; не бурные, не было никаких бурных столкновений, но возникли столкновения политические. Поначалу не предусматривалось национализировать частные школы, об этом не заходила речь...

К необходимости национализировать частные школы привели конфликты, возникшие в тот период, когда у нас ещё не было новых школ. Потому что именно в этих школах, главным образом в католических, учились дети богатых семей, занявших контрреволюционные позиции, и эти школы превращались в центры контрреволюционной деятельности... но тут не было дискриминации... я хочу сказать, что были национализированы не только католические и протестантские школы, но все школы...

ФРЕЙ БЕТТО. Команданте, в детстве я слышал, как некоторые священники говорили, что нам надо бороться против коммунизма, против социализма, потому что с приходом социализма закрываются церкви, убивают священников, насилуют монахинь, вешают епископов. Я спрашиваю: на Кубе закрывали церкви, расстреливали священников, пытали епископов, как это было в Бразилии во время режима военных?..

ФИДЕЛЬ КАСТРО... Думаю, что в классических революциях истории возникали серьёзные конфликты между революцией, политическими движениями и церковью… Иногда — с католической церковью; в бывшей царской империи — с православной церковью.

ФРЕЙ БЕТТО. В Мексике — мексиканская революция...

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Да, я собирался её упомянуть, но обратился к более давним временам. Реформа породила очень бурные конфликты, когда возникает движение Лютера, и Кальвина, и разных церквей. Всегда, с самых ранних лет, мне говорили о Варфоломеевской ночи во Франции; это исторический факт, тысячи людей были убиты из-за религиозных конфликтов...

ФРЕЙ БЕТТО. А инквизиция?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Да, начиная с инквизиции... Словом, не только политические конфликты приводили к насильственным действиям между какой-нибудь церковью и политическим движением, но — хочу сказать — и сами религиозные движения бывали кровопролитными. И говорить не стоит, что, когда возникает христианство, во имя старой языческой римской религии были принесены в жертву миллионы христиан...

Поэтому нет абсолютно ничего странного в том, что вспыхивает насилие между революционным политическим движением и церковью.

В классических революциях, если мы начнём с Французской революции.., то в ходе этой революции были жестокие столкновения между ней и церковью, не всей церковью, а её частью. Ведь не надо забывать, как начинается Французская революция — собрания, в котором участвовало три социальных сословия: знать, духовное сословие и третье сословие, то есть торговцы, доктора и юристы, ремесленники... И именно духовное сословие и рядовые священники, хотя и не обошлось без некоторых епископов, определили большинство третьего сословия; так что когда король созывает это собрание, даже иные представители знати поддержали средние слои населения, но большинство определили именно церковники и рядовые священники, находившиеся там, несколько архиепископов и также некоторые представители знати. Не надо забывать о Лафайете и ряде других, которые поддержали революцию. Это была первая революция современности, и она была насильственной. В этой борьбе были убиты епископы и священники с одной и с другой стороны,.. но не надо забывать, что духовное сословие, священники, сыграли решающую роль в возникновении Французской революции.

Эти конфликты в той или иной форме повторяются во время второй великой социальной революции нашей эпохи, революции большевиков. Я не знаю многих фактов, но представляю себе, что, как во всякой революции, должны были возникнуть отдельные конфликты между церковью и революцией и могли быть расстрелянные священники...

Если обратиться к нашей революции, то увидим, что это глубокая социальная революция. Однако не было ни одного случая, чтобы расстреляли епископа, расстреляли священника, не было ни одного случая, чтобы священника подвергли физическому насилию, пытали...

ФРЕЙ БЕТТО. В нападении на бухту Кочинос участвовало три священника.

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Это надо уточнить, я точно не помню, но почти уверен, что их было трое. По закону все участники нападения были виновны в измене родине, потому что если вы уезжаете в другую страну, враждебную вашей, и по приказу этой страны нападаете на свою родину, и льётся кровь, и гибнут её граждане, это квалифицируется законом как измена; почти все законодательства карают это смертной казнью.

Также были случаи соучастия в серьёзных контрреволюционных актах, вследствие чего суды могли вынести суровые приговоры, такие как расстрел. Однако не было ни одного такого случая. Потому что мы даже специально старались, чтобы этого не было никогда, мы ни в коем случае не хотели подыгрывать реакции и империализму, создавая образ революции, расстреливающей священника... В некоторых случаях они за контрреволюционные преступления были присуждены к тюремному заключению; однако никогда не отбывали всего срока, они находились в тюрьме минимальное время, мы всегда старались выпустить их...

ФРЕЙ БЕТТО. Здесь закрывали церкви, изгоняли священников?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Нет, в стране не было закрыто ни одной церкви, ни единой, никогда. Но действительно, были случаи, когда в определённый момент, в момент очень резких политических столкновений и вследствие политически активного поведения некоторых священников, особенно испанцев, мы попросили, чтобы их убрали из страны... однако мы разрешили другим священникам приехать на замену тем, кого попросили уехать...

ФРЕЙ БЕТТО. А этот случай с кардиналом, который во время нападения на Плая-Хирон укрылся в аргентинском посольстве?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Да, это было... Во второй половине апреля 1961 года, в дни Плая Хирон, кардинал, похоже, испугался. Мы не знаем, по каким причинам он мог испугаться, но как раз в дни этих событий он переселился в резиденцию аргентинского посла. Он был уже человеком в возрасте. Когда Аргентина в феврале 1962 года порывает отношения с нами, поверенный в делах Ватикана убеждает его остаться на Кубе. Его перевозят в клинику-приют в Марианао, и там он прожил вплоть до смерти...

ФРЕЙ БЕТТО. Социалистический характер революции был провозглашён в 1961 году после Плая-Хирон?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Не совсем после, а именно в тот самый день, когда началось вторжение.

ФРЕЙ БЕТТО. Поначалу существовали Объединённые революционные организации, в которые вошли три революционных движения: «Движение 26 июля», Революционный директорат и Народно-социалистическая партия Кубы — так называлась коммунистическая партия, — и в 1965 году на основе этих Объединённых революционных организаций создаётся Коммунистическая партия Кубы.

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Да.

ФРЕЙ БЕТТО. И в Коммунистическую партию Кубы не допускаются христиане?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Это верно, не допускаются.

ФРЕЙ БЕТТО... Это партия конфессионального типа, насколько может быть такой партия атеистов, заявляющая, что Бога не существует. Я спрашиваю: сможет ли она в будущем превратиться в светскую партию? И второе: сможет ли в будущем кубинский революционер-христианин стать членом партии?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Я думаю, это один из самых интересных, самых важных вопросов из тех, что ты задавал в связи с темами религии и революции.

Я рассказал тебе, что уже за несколько лет до 1951 года у меня сложилось не только революционное мировоззрение, но и марксистско-ленинская, социалистическая концепция политической борьбы...

Но я прекрасно понимал, что масса народа, поддерживавшая революцию, была намного больше, чем наше движение, и что мы не могли вести себя по-сектантски...

В нашем случае, говоря о сектантстве, я хочу сказать, что поскольку наше движение сыграло основную роль в борьбе и в достижении победы, оно пользовалось поддержкой всего народа; то есть мы могли бы попытаться сделать нашу организацию и наше движение превалирующими, сделать их главным центром революции. Мы могли бы сказать: хорошо, мы сильнее, чем все остальные организации, давайте не будем делить ответственные посты, возьмём их целиком себе... мы не пошли по этому пути...

Другой вопрос о тех, кто вступает в партию... Что происходило? Все эти привилегированные социальные классы, имевшие монополию на церковь, были против революции, так что когда мы организовали партию, мы не исключали собственно католиков, мы исключали потенциальных контрреволюционеров...

Нам пришлось быть очень строгими в идеологических требованиях, в доктрине, очень строгими. Мы не требовали, собственно, чтобы человек был атеистом, то есть не исходили из антирелигиозных установок: что мы требовали, так это чтобы он целиком и полностью разделял учение марксизма-ленинизма. Да, мы выдвинули это строгое требование, определённое обстоятельствами, когда нам не оставалось ничего другого, как беречь идеологическую чистоту партии. Конечно, в наших условиях это было политически возможно, потому что большая часть населения, народа, трудящихся, крестьян, на которых мы опирались, не были практикующими католиками. От человека не требовали: так вот, чтобы вступить в партию, вы должны отречься от веры. Предполагалось, что тот, кто принимал партию, принимал политику и доктрину партии во всех аспектах.

Это могло бы произойти в другой стране? Нет. Если бы в нашей стране большая масса была христианской — большая масса рабочих, большая масса крестьян, большая масса университетских студентов, — если бы они были практикующими христианами, мы не могли бы создать революционную партию на таких основах... Но так как случилось, что большинство практикующих католиков были в основном из класса богачей, который поддерживал контрреволюцию и, кроме того, по большей части покинул страну, то мы могли и должны были сделать это, то есть установить строгую и ортодоксальную норму: принять марксизм-ленинизм во всех его аспектах, не только политическом и программном, но также и философском. Это стало нормой, определённой тогдашними обстоятельствами.

Ты можешь спросить у меня следующее: так должно быть? Я отвечу тебе: так быть не должно, у меня нет ни малейшего сомнения в том, что так быть не должно, и даже в истории этого не бывало... То есть это не в традициях революционного движения и даже не в традициях коммунистического движения...

Этап, на котором мы сейчас находимся, — это этап сосуществования и взаимного уважения между партией и церквами...

Должны бы существовать более тесные, лучшие отношения, должны бы существовать отношения сотрудничества между революцией и церквами. Потому что, конечно, они уже не могут быть церквами землевладельцев, буржуазии, богачей. С той церковью землевладельцев, буржуазии, богачей было бы невозможно развивать отношения сближения и сотрудничества…

Как ты прекрасно знаешь, в Конституции нашей республики провозглашено и гарантируется самое строгое уважение к религиозным верованиям граждан. Это не просто политическая тактика. Уважение к верующим правильно как политический принцип, поскольку мы живём в мире, где много верующих, и не годится, чтобы революции вступали в конфронтацию с религиозными верованиями или чтобы реакция и империализм могли использовать религиозные верования как орудие против революций… Но мы смотрим на это не только с точки зрения политической, мы смотрим на это как на принцип. Речь идёт не о политической тактике; мы считаем, что надо уважать право граждан на их веру, как надо уважать их здоровье, их жизнь, их свободу и все остальные права. То есть я считаю, что это, можно сказать, неотъемлемое право индивидуума на его философские взгляды, на его религиозную веру — иметь её или не иметь...

Если ты меня спросишь: жизненно ли важно это для революции? — я отвечу тебе: нет, это не жизненно важно для революции в том смысле, что наша революция обладает огромной силой, огромной политической силой и огромной идеологической силой; но если нам не удастся создать такой климат, тогда мы не можем сказать, что наша революция — совершенное произведение, потому что пока существуют обстоятельства, при которых есть те, кто из-за определённых религиозных верований, выполняя свои общественные обязанности совершенно так же, как все остальные граждане, не обладает теми же прерогативами, какими обладают другие, наше революционное дело не завершено...

Ну, я не могу согласиться с тем, что ты говоришь о конфессиональном характере партии, хотя понимаю, что твоя формула для выражения этого имеет под собой некоторое основание, некоторую базу; но это ... не входит в нашу философию...

ФРЕЙ БЕТТО. Говоря о внутреннем положении Кубы, Вы, с Вашей точки зрения, согласны с тем, что христианин, который хочет примкнуть к революционному процессу, подвергается дискриминации в школе, в университете, в своей профессиональной деятельности и считается раскольником?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Я в принципе не могу согласиться ни с какой дискриминацией... Это я говорю тебе откровенно. Если меня спросят, существует ли некая подспудная форма дискриминации христиан, я отвечу, что да, честно должен сказать тебе, что да и что это ещё не преодолено нами. Это происходит ненамеренно, неумышленно, незапрограммированно. Она существует, и думаю, что мы должны преодолеть эту фазу: надо создать все условия, и надо создать условия доверия в ситуации, когда империализм ещё угрожает нам и когда ещё многие из тех, кто находится там, — бывшая буржуазия, землевладельцы и привилегированные классы, которые превратили религию в контрреволюционную идеологию. Мы не будем говорить тем, кто находится с той стороны, империалистам и их клиентам, чтобы они сотрудничали, мы не будем просить у них этого, но необходимо сказать, что мы должны создать такие условия, когда их деятельность по использованию религии как контрреволюционного инструмента была бы аннулирована доверием и братством, установившимися между всеми революционерами здесь, внутри нашей страны...

Ты спрашиваешь меня, можем ли мы сделать это на ближайшем съезде. Я говорю, что ещё нет; потому что это должно быть объяснено всем членам партии, это должно быть обсуждено с теми же членами партии. Мы не прибегаем к такому методу — сказать сверху: это так-то и так-то...

ФРЕЙ БЕТТО. ...Обратимся к внутреннему положению, к отношениям между церковью, правительством и государством на Кубе. Тут есть два вопроса. Первый: как прошла ваша встреча с североамериканскими епископами здесь, на Кубе?.. И второй вопрос: каковы нынешние отношения с Кубинской епископальной конференцией.

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Я считаю, что встреча с североамериканскими епископами была хорошей...

Последний раз я приветствовал кое-кого из них во время приезда на Кубу Джесси Джексона, когда евангелические церкви устроили акт памяти Мартина Лютера Кинга, в котором участвовала также католическая церковь. Джексон пригласил меня послушать речь, которую он должен был там произнести; конечно и меня тоже попросили сказать несколько слов, что я сделал с удовольствием, и в тот раз я приветствовал различных церковных деятелей, и среди них — присутствовавших там руководителей католической церкви.

Я уже знал, какую позицию занимает американская католическая церковь, там существует авторитетный епископат, и, по нашему мнению, они заняли правильные и мужественные позиции по ряду важных вопросов нашего времени. Я могу назвать тебе, например, их стремление к миру и противодействие гонке вооружения. Они выработали также определённые тезисы морального характера в отношении использования атомного оружия... они серьёзно обеспокоены бедностью, которая всё ещё является бичом для миллионов североамериканцев... В то же время они осуждают интервенционистскую политику в Латинской Америке; к этому добавляется их озабоченность проблемами бедности и всеми прочими проблемами слаборазвитого мира... это вопросы первостепенной важности.

Мне хотелось подробно и откровенно поговорить с ними на эти темы и на все темы, которые интересовали их. Конечно, в том, что касалось Кубы, они хотели узнать об отношениях между церковью и правительством... Я рассказал им о причинах возникших конфликтов,.. проанализировал с исторических позиций эволюцию политико-революционных событий; ещё я провел некоторые сравнения с эволюцией истории католической церкви...

Я сказал: мы порой были догматиками, но вы тоже догматики и иногда даже большие догматики, чем мы; на протяжении истории не было другого столь догматичного института, как католическая церковь... иногда революции бывали непреклонными, но что ни один другой институт на протяжении истории не был более жёстким и непреклонным, чем католическая церковь; что эта жёсткость, эта непреклонность и эта нетерпимость привели когда-то к созданию институтов, которые под влиянием своих идей на протяжении веков посылали множество людей на костёр из-за их диссидентских позиций по отношению к позициям церкви. Я напомнил им даже деяния Торквемады*, случаи с учёными, мыслителями, которые были сожжены живьём из-за того, что расходились во мнениях с церковью.

ФРЕЙ БЕТТО. Торквемада был доминиканцем, так же как я. Я утешаюсь тем, что я также брат Джордано Бруно, Томмазо Кампанеллы, Савонаролы и других доминиканцев, которые, как Бартоломе де Лас Касас, боролись за освобождение.

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Я не думаю, что поскольку Кампанелла был доминиканцем, ты станешь коммунистом-утопистом.

ФРЕЙ БЕТТО. Нет, надеюсь, что не буду утопистом. Во всяком случае, я думаю, что в коммунизме есть много от утопии, а теологически то, в чём есть доля утопии, мы называем Царством Божиим, потому что тогда, когда окончатся все противоречия и даже более не будет государства, мы достигнем, как мне думается, иной сферы духовных качеств в человеческой жизни.

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Я согласен с тобой, это правда, что у всякой революции есть мечты и надежды на великие свершения. Возможно, революция не осуществит их все из-за этого процента утопичности, какой может заключаться в революционной идее, и я думаю, что в христианстве равным образом есть элементы утопии, так же как в социализме и в коммунизме. Но, опираясь на мой собственный опыт — видя то, что произошло в нашей стране, — я мог бы сказать, что в случае Кубы наша действительность превзошла мечты...

Этот разговор с епископами я вёл не в полемическом, не в критическом духе, а как бы размышляя над историческим опытом и над событиями. Потом я сказал им, что у нас есть общее с ними, что мы могли бы прекрасно подписаться почти под всеми заповедями закона Божьего, они очень похожи на наши. Если церковь говорит: «не крадите», мы тоже строго применяем этот принцип: «не крадите». Одна из характеристик нашей революции состоит в том, что она уничтожает воровство, растраты и коррупцию. Если церковь говорит: «люби ближнего своего как самого себя», это как раз то, что проповедуем мы, развивая чувство человеческой солидарности, которое заключено в самом существе социализма и коммунизма, дух братства между людьми, к чему мы так упорно стремимся. Если церковь говорит: «не лгите», среди того, что мы более всего осуждаем, наиболее сурово критикуем и более всего отвергаем, мы называем ложь, обман. Если церковь, например, говорит: «не желай жены ближнего твоего», мы считаем, что один из этических принципов отношений между революционерами — это именно принцип уважения к семье и уважения к жене товарища, к жене ближнего, как вы говорите. Когда, например, церковь воспитывает дух самопожертвования и дух воздержанности и когда церковь настаивает на смирении, мы говорим совершенно то же, утверждая, что долг революционера — это готовность идти на жертвы, суровая и скромная жизнь.

ФРЕЙ БЕТТО... Я ещё хотел бы добавить, что, как мне кажется, вы выполняете и другую важную заповедь: «не поминай имени Господа твоего всуе», потому что к имени Бога всуе взывает Рейган и многие капиталистические правительства... колониалистическая, империалистическая, фашистская политика часто проводится во имя Бога...

ФИДЕЛЬ КАСТРО... Можно сказать, что во всём этом есть не только определённая форма идолопоклонства, но также и огромное лицемерие. Вот я говорил тебе, что одно из того, чего мы не выносим, — это ложь. Мы никогда не прибегали ко лжи ни перед народом, ни перед кем, потому что человек, который лжёт, унижает себя, позорит себя, проституирует себя, деморализуется. И однако, я вижу, что в политике Соединённых Штатов ... почти все функционеры систематически, каждый день, прибегают ко лжи...

Ты упомянул тут некоторых сеньоров вроде Пиночета. Предполагается, что Пиночет — человек набожный, а на его совести гибель тысяч людей, тысяч убитых, замученных, пропавших без вести... Сегодня Чили — страна с самым высоким в Латинской Америке процентом безработных, и одновременно это самый высокий процент, когда-либо бывший в стране.

Наверное, мы не в состоянии представить себе мучений, которые терпят миллионы людей из-за политики, находящейся на службе богатства и на службе интересов империализма. Война во Вьетнаме, во время которой было сброшено больше бомб, чем за всю Вторую мировую войну, стоила жизни миллионам людей. Несомненно, это не пример христианского духа. Та война родилась из лжи, весь этот инцидент в Тонкинском заливе был чудовищной выдумкой...

ФРЕЙ БЕТТО... Я хочу сказать, что бога, которого отвергаете вы, марксисты-ленинцы, я тоже отвергаю: бога капитала, бога эксплуатации, бога, во имя которого Испания и Португалия совершали миссионерскую евангелизацию Латинской Америки, сопровождая её геноцидом в отношении индейцев; бога, который оправдал и освятил связи церкви с буржуазным государством; бога, который сегодня узаконивает военные диктатуры типа диктатуры Пичета. Этот бог, которого вы отрицаете, этот бог, которого Маркс обличил в своё время, — мы тоже отрицаем этого бога; это не Бог Библии, не Бог Иисуса...

ФИДЕЛЬ КАСТРО... Я в моих разговорах с североамериканскими епископами ... исходил именно из этих общих положений в христианском учении... Например, церковь осуждает чревоугодие; социализм, марксизм-ленинизм также критикует чревоугодие, можно сказать, почти с такой же силой. Эгоизм — одно из того, что мы критикуем более всего, и это осуждается церковью; жадность — ещё одно отрицательное явление, на которое у нас одинаковые взгляды.

Я даже говорил епископам, что у вас есть миссионеры, которые, например, едут в Амазонию жить в индейских общинах или работать с прокажёнными, что вы отправляетесь лечить больных во многих частях света и что у нас есть интернационалисты, потому что десятки тысяч кубинцев выполняют интернационалистические миссии. Я называл им пример наших учителей в Никарагуа, две тысячи учителей, живущих в тяжелейших условиях вместе с крестьянскими семьями...

Ну, я не предлагал епископам именно организовать государство, но сказал им, что если бы они создали его в соответствии с христианскими заповедями, они создали бы государство наподобие нашего. Потому что я говорил им: вот вы наверняка не разрешили бы азартные игры и не допускали бы их всеми средствами в государстве, построенном на христианских принципах; мы искоренили игру. Вы не допустили бы существование на улицах нищих и побирушек; наше государство — единственное в Латинской Америке, где нет нищих и побирушек. Вы не допустили бы, чтобы дети голодали; в нашей стране нет ни одного голодного ребёнка. Вы не позволили бы, чтобы старик остался без помощи, без присмотра. Вы не согласились бы, чтобы в стране было полно безработных; в нашей стране нет безработных. Вы не допустили бы наркотики; в нашей стране наркотики искоренены. Вы не допустили бы проституции, этого страшного института, когда женщина вынуждена жить продажей своего тела; в нашей стране проституция была искоренена путём уничтожения дискриминации, создания возможностей работы для женщин, человеческих условий, её социального продвижения. Было покончено с коррупцией, с воровством, с растратами. И вот, все эти явления, против которых мы боролись, все эти проблемы, которые мы разрешили, были бы теми же, какие старалась бы разрешить церковь, если бы она создала гражданское государство в соответствии с заповедями христианства...

Конечно, их интересовали также проблемы и заботы церкви в практическом плане; они спрашивали, как они могут помочь церкви, как могут прислать кое-какие материальные ресурсы. Я объяснил им, что в целом мы помогаем ремонтировать некоторые католические церкви и поддерживать их в должном виде ... и что мы не возражаем, если они помогут такими ресурсами для ремонта других церковных зданий...

Я сказал им о намерении провести встречу с кубинскими епископами. В тот самый день, на приёме, мы переговорили с ними на эти темы, я сказал им, что в ближайшем будущем мы встретимся. Эта встреча ещё не состоялась ... я хотел посвятить этому делу определённое время; быть может, одной встречи будет недостаточно. Кроме того, я считал, что если я встречусь с католическими епископами, было бы также полезно встретиться и с остальными церквами... Я также сказал монахиням, находившимся там, что нам надо бы встретиться, потому что мы, разумеется, поддерживаем частые контакты с монахинями, которые занимаются определённой социальной работой...

Мне осталось добавить, что североамериканские епископы также подняли вопрос о некоторых заключённых контрреволюционерах — о лицах, как им, по их словам, было сообщено, очень престарелых и больных. Они привезли списки, и я пообещал им, что будут изучены все случаи тех, кто действительно болен. Я объяснил им, почему отдельные группы заключённых контрреволюционеров отбывают свои сроки — освободить их и отправить в Соединённые Штаты значило бы только умножать ряды элементов, которые совершают акции против Кубы, саботажи против Кубы, преступления против Кубы, или они могли бы отправиться с этими же целями в Никарагуа или в другую страну...

ФРЕЙ БЕТТО... Команданте, мы впервые встретились ночью того дня, когда праздновалась первая годовщина Сандинистской революции, именно ночью 19 июля 1980 года, в доме у Серхио Рамиреса — в настоящее время вице-президента Никарагуа — при посредничестве нашего общего друга, падре Мигеля Д`Эското. Помню, в ту ночь мы смогли поговорить около двух часов о религии и церкви в Латинской Америке, и вы сделали мне общий, очень интересный обзор взаимоотношений религии и революции на Кубе...

В последующие годы у нас были новые встречи, и вы даже пригласили меня ... начать ряд разговоров о религии и церкви, потому что кубинское правительство было заинтересовано в углублении этой темы. Я тогда сделал вам контрпредложение: я был согласен, если в то же время мог бы больше сблизиться с кубинской церковью...

И я спросил бы вас: а почему вы, кубинское правительство и также социализм, заинтересованы в том, чтобы иметь активно действующую церковь, иметь христианскую общину, участвующую в общественном процессе?..

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Ну хорошо, ты упомянул о том, как мы встретились в Никарагуа и познакомились в доме у Серхио Рамиреса...

Разумеется, тогда ты уже прекрасно знал о моих встречах с «Христианами за социализм» в Чили в 1971 году, когда я посетил эту страну во время правления Альенде... Их было много, около двухсот. Кстати, в тот раз там были и приезжие из других стран. А ещё раньше я встретился с падре Карденалем, сандинистом, писателем, поэтом...

Позже в связи с визитом на Ямайку, я тоже встречался с верующими, представителями различных христианских общин на Ямайке. Это было в октябре 1977 года. У нас тоже был длинный и серьёзный разговор, в ходе которого я объяснил иные из моих тезисов, говорил об идее альянса между христианами и марксистами. Меня спросили: «Тактического альянса?». Я ответил: «Нет, стратегического альянса, чтобы осуществить социальные перемены, необходимые нашим народам»...

Я также имел контакты с некоторыми крупными деятелями Всемирного совета церквей, и те, в свою очередь, очень интересовались проблемами третьего мира, проблемами борьбы против дискриминации, против апартеида, целым рядом проблем такого плана, и наши мнения по этим вопросам полностью совпадали.

На развитие этих идей оказывает огромное влияние возникновение целого движения внутри латиноамериканской церкви, участники которого приняли близко к сердцу проблемы рабочих, крестьян, бедняков, начали бороться, проповедовать необходимость установления справедливости в наших странах. Так возникло это движение, которое называлось по-разному: в Чили — «Христиане за социализм». Движение возникло в разных местах Латинской Америки после победы кубинской революции... Мы заметили, что латиноамериканская католическая церковь и другие церкви стали осознавать, насколько остры социальные проблемы, в каких ужасных условиях живут народы, и всё большее число христиан решило бороться за бедняков.

Это также доказывается поведением христиан в Никарагуа, их выдающейся ролью в борьбе против Сомосы и в борьбе за социальные реформы и социальную справедливость в этой стране...

Поэтому в дни моего визита в Никарагуа я встречаюсь там с группой религиозных руководителей...

Это собрание не носило характера ни встречи в Чили, ни встречи на Ямайке, оно было очень коротким, не было времени углубляться в эти вопросы. В основном я просто встретился с ними, скорее пришёл приветствовать их, и, кстати, в тот раз я познакомился с маленькой группой монахинь ордена Марикнолл, работавших в Никарагуа, женщин удивительной доброты, женщин благородных, энтузиасток, они произвели на меня большое впечатление. То были североамериканские монахини...

В те дни сальвадорские революционеры тоже упорно боролись при поддержке многих христиан, чтобы положить конец преступлениям, чтобы положить конец тирании, от которой страна страдала на протяжении десятилетий. Особенно обращало на себя внимание поведение монсеньора Ромеро, епископа Сальвадора, поведение достойное, отважное, он обличал все совершавшиеся там преступления...

Через некоторое время я получаю ошеломляющее известие о том, что четверо монахинь ордена Марикнолл, среди которых находились и те, кто беседовал с нами в тот день, были зверски убиты в Сальвадоре. Конечно, позже стало известно, как всё произошло и кто несёт ответственность: агенты репрессивного режима, поддерживаемого Соединёнными Штатами, они надругались над этими четырьмя монахинями и убили их. И равным образом агенты, связанные с ЦРУ и империализмом, преступно и предательски убили архиепископа Сальвадора монсеньора Ромеро.

Ну так вот, мои встречи с группами христианских руководителей Латинской Америки и Карибского бассейна уже становились привычными... Именно в этих условиях происходит наша первая встреча, когда ты объяснил мне, какую работу проводит церковь в Бразилии, и тогда же состоялся разговор, о котором ты упоминал. Ты уже, разумеется, знал, как я думаю, и знал, что у нас никогда даже и в мыслях не было покончить с религией в нашей стране. Я долго говорил с тобой об этом. Речь шла не только о политическом аспекте... Но в том, что касается религии, я ставлю на первое место не политический, а нравственный аспект и ставлю на первое место принципы, потому что никоим образом глубокие социальные перемены, социализм и коммунизм не ставились в повестку дня и не задумывались как нечто, что будет вторгаться во внутренний мир человека и отрицать право любого человеческого существа на свои мысли и свои верования. Нам кажется, что это принадлежит к области самого интимного в человеке, и потому мы рассматриваем права, признаваемые нашей социалистической Конституцией 1975 года, не просто как политический вопрос, а как нечто, идущее гораздо дальше, как вопрос принципов, уважения к праву человека исповедовать веру, которую он считает своей. Это лежит в сущности социализма, в сущности коммунизма и в сущности революционных идей о религиозных верованиях...

Именно идея широкого подхода, о которой мы говорили, заключена в положениях, изложенных мною в Чили и на Ямайке, она подразумевается как идея, но мы не продвинулись по этому пути. То есть ко времени нашей встречи созданы все условия для взаимного восприятия наших соответствующих точек зрения о том, что касается отношений между христианством и революцией — назовём это так, не будем называть это церковью, назовём это христианством и социализмом.

И потому та встреча проходит в дружеском и гармоничном духе...

На встрече с североамериканскими епископами я объяснил и рассказал им, что мы думаем обо всём этом, и упомянул о нашем намерении встретиться с кубинским епископатом. Я просто проинформировал их о том, что уже созревало, вследствие всех этих контактов, которые у нас были; сначала появились идеи, идеи возникли из фактов, когда мы видели, как церковь занимает справедливые позиции, или если не церковь, то многие христиане, многие и очень достойные священники, епископы, разные деятели церкви, занимающие справедливую, на наш взгляд, позицию — позицию борьбы против эксплуатации, борьбы против несправедливости, борьбы против зависимости, борьбы за освобождение... Это помогло дальнейшим контактам...

...Это уже не только вопрос принципов, скажем, не только вопрос этический, это, с определённой точки зрения, даже вопрос эстетический. В каком смысле эстетический? Я думаю, что революция — это произведение, которое следует совершенствовать; нечто большее — произведение искусства.

ФРЕЙ БЕТТО. Красивое определение!

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Так вот, если в революции мы видим, что есть группа граждан — не важно, сколько их, их не обязательно должно быть два миллиона, или один миллион, или пятьсот тысяч: пусть их сто тысяч на десять миллионов, — что есть один процент граждан, которые по мотивам религиозного порядка чувствуют, что их не понимают, или даже чувствуют, что могут быть объектом некой формы политической дискриминации.., что может сопровождаться другими неявными формами дискриминации... достаточно того, что нет понимания, и уже возникает страдание, достаточно этого простого факта, который может выражаться даже в скрытых формах недоверия, — чтобы мы не могли чувствовать себя удовлетворёнными...

Ну хорошо, если мне скажут: есть сто тысяч — не знаю, каково точное число христиан на Кубе, — которые испытывают такие трудности, люди, которые могут соединять в себе все качества патриота и революционера, люди добрые, работящие, исполнительные, — это должно вызвать неудовлетворённость. Если мне скажут, что их пятьдесят тысяч, что их десять тысяч, даже если мне скажут, что есть только один, это произведение искусства — революция — не будет совершенным...

К этим соображениям, к этим критериям, к этим принципам добавляются также соображения политического характера. Если бы в революции, принесшей столько справедливости, сколько принесла социалистическая революция на Кубе, существовала бы какая-то форма дискриминации в отношении к человеку по религиозным причинам, это было бы полезно только врагам социализма, врагам революции, было бы полезно только тем, кто эксплуатирует, тем, кто грабит, тем, кто угнетает, тем, кто притесняет, тем, кто вторгается на чужую территорию, тем, кто угрожает, тем, кто предпочёл бы скорее истребить народы Латинской Америки и Карибского бассейна, чем потерять свои привилегии...

ФРЕЙ БЕТТО. Очень хорошо, Команданте.

Я хотел бы задать вам вопрос о следующем. Вы знаете ... в церкви на нашем континенте начались большие изменения; церковь больше приблизилась к беднякам, особенно в таких странах, как Бразилия, где в течение многих лет у власти были военные диктатуры, и я обычно говорю, что не столько церковь встала на сторону бедняков, сколько бедняки, вследствие подавления народного движения и синдикалистского движения, встали на сторону церкви, то есть нашли в церкви некое пространство, чтобы оставаться организованными, собранными, сознательными и активными. И в этом смысле, — я не шучу, а повторяю слова, которые услышал по крайней мере от двух бразильских епископов, — в этом смысле, по мере того как бедняки наводняли церковь, католические священники и епископы начали обращаться в христианство. И сегодня во всей Латинской Америке есть бесчисленное множество низовых церковных общин; в Бразилии около ста тысяч низовых церковных общин — групп христиан, рабочих, крестьян, люмпенов, в них собрано около трёх миллионов человек...

Почему это происходит?..

ФИДЕЛЬ КАСТРО... Разумеется, я считаю, что политическое, революционное движение должно анализировать ситуацию с учётом данных условий, существующих в данный момент, и вырабатывать свою стратегию, свою тактику и свои взгляды не только исходя из доктрин, хотя, конечно, надо исходить и из доктрин, доктрина — это нечто, что надо применять на практике, провести в жизнь. Если нет правильных стратегии и тактики в применении политической идеи, тогда какой бы справедливой ни была политическая идея, она превращается в утопию, но уже не потому, что она неосуществима объективно, а потому, что она неосуществима субъективно.

Я прекрасно могу объяснить тебе противоречия, возникшие между политико-революционными идеями и церковью, прекрасно объясняю себе их. Ну хорошо, если бы я был одним из прежних коренных жителей Кубы, индейцем сибонеем, и вот появляются иностранцы с аркебузами, арбалетами, мечами, королевским гербом и крестом, нападают на мою деревню, убивают тех, кого, по их мнению, должны убить, захватывают в плен тех, кого хотят, — захватывали в плен всех, потому что испанцы, возвращаясь в Испанию, и Колумб в том числе, первым делом забирали с собой индейцев, чтобы показать их там.., чтобы отвезти их в Европу как трофей, их поймали так же, как ловят волка, льва, слона или обезьяну, совершенно так же, — что я думал бы обо всём этом?..

Если мы спросили бы мексиканского индейца.., что он думает обо всём этом, его ответ не был бы очень почтительным по отношению к конкистадорам и их религиозным верованиям. Они пришли с мечом и крестом покорять, порабощать и эксплуатировать «неверных», которых, в конце концов, также следовало считать творениями Божьими. Так был завоёван этот континент; мессианская вера внедрялась кровью, она кровью внедряла западную христианскую цивилизацию...

На протяжении веков существовал колониализм, мир был поделён между европейскими державами, целые континенты — Азия, Африка и Америка — были поделены, захвачены и веками подвергались эксплуатации. Они принесли также свою религию: некоторым образом то была религия завоевателей, поработителей и эксплуататоров. Верно и то, что эта религия, по своему внутреннему содержанию и, я бы сказал, по своему человеческому содержанию, по своей благородной и солидарной сущности, хотя и вопреки фактам и реальному поведению носителей этой религии, завоевателей — я не говорю о священниках, — в конце концов, как в Древнем Риме, превратилась в религию рабов. В этом полушарии, где испанцы находились в течение трёх веков — на Кубе почти четыре, потому что мы были завоёваны одними из первых и освободились последними, — религия конкистадоров получила широкое распространение...

В самой феодальной Европе, где земля и люди принадлежали знати и феодалам, церковь была, без сомнения, союзницей этой системы эксплуатации, хоть и несла утешение душам...

В царской империи существовал тесный союз между империей, знатью, помещиками-феодалами, землевладельцами и церковью… такое положение длилось много веков.

Африка была завоёвана силой оружия, вся Африка, за исключением одной страны, Эфиопии. В одних местах завоеватели оставались дольше, в других — меньше. Было меньше культурной ассимиляции; в Африке христианство так и не победило по-настоящему. На севере Африки жили мусульмане; остальные религии были анимистическими. Но в Африке на протяжении веков западные завоеватели занимались главным образом не проповедью христианства, а вывозом рабов. Не знаю, подсчитал ли кто-нибудь с точностью, сколько десятков миллионов свободных людей захватили европейцы в Африке, поработили и привезли в Латинскую Америку, в район Карибского бассейна и в Северную Америку, чтобы продать как товар, — быть может, сто миллионов... Считается, что самое малое пятьдесят миллионов были довезены живыми, но большое их число, может — даже большее, погибло в процессе поимки и при переезде через Атлантический океан...

Эта ужасная система существовала почти четыре века.

Индейцы во многих местах были истреблены, на Кубе — практически почти все...

Рабство продолжало существовать даже после независимости Соединённых Штатов, несмотря на торжественную декларацию о неотъемлемых правах человека, «пожалованных ему Творцом» и считающихся «очевидными истинами». Почти целый век миллионы африканских негров и их потомки оставались рабами...

В той же самой стране после независимости индейцы были просто истреблены, и были истреблены христианами — европейцами и их потомками, а ведь, с другой стороны, все эти люди были очень религиозными, они называли себя христианами. И те, кто на протяжении веков охотился на индейцев и скальпировал их, чтобы захватить их богатства и их земли, были христианами. Это неоспоримая историческая истина...

И вот получается, что в Европе существовали веками в тесном союзе феодалы, знать и высшая церковная иерархия, и они держали в повиновении и эксплуатировали рабов и крестьян. В царской империи то же самое происходило...

Исторически нельзя отрицать, что церковь — скажем, церкви конкистадоров, угнетателей и эксплуататоров — была на стороне конкистадоров, угнетателей и эксплуататоров. Никогда церковь, в сущности, резко, категорично не осуждала рабство — этот безобразный феномен, не укладывающийся сегодня в нашем сознании, — никогда его не осуждала; никогда не осуждала порабощение негра или порабощение индейца...

Нет ничего удивительного, что революционная мысль, которая зародилась с началом борьбы против этих вековых несправедливостей, была пропитана антирелигиозным духом. Да, зарождение идей революционного движения имеет реальное, историческое объяснение; этот дух проявился во Франции в ходе буржуазной революции, в борьбе против всего этого, и также проявился в революции большевиков; сначала он проявился в либерализме; уже в философии Жан-Жака Руссо и французских энциклопедистов проявлялся этот антирелигиозный дух, он ощущался не только в социализме; он проявился затем в марксизме-ленинизме, в силу этих исторических причин. Никогда не осуждался капитализм; быть может, в будущем, через сто, двести лет, когда уже больше не будет и следов этой капиталистической системы, кое-кто скажет с горечью: на протяжении веков церкви капиталистов не осуждали капиталистическую систему, не осуждали империалистическую систему...

Сегодня революционеры борются против этой господствующей системы эксплуатации, также безжалостной... И если ты говоришь, что в сегодняшних условиях Латинской Америки ошибочно ставить акцент на философских различиях с христианами, которые, будучи большинством народа, являются массовыми жертвами системы; ошибочно делать упор на этом аспекте, вместо того чтобы концентрировать силы ... и объединить в общей борьбе всех, кто одинаково стремится к справедливости, — тогда я сказал бы, что ты прав; но я сказал бы, что ты гораздо более прав, поскольку мы видим, как повышается сознательность христиан или большей части христиан в Латинской Америке. Если мы будем учитывать этот факт и конкретные условия, то совершенно верно и справедливо заявлять, что революционное движение должно правильно подходить к этому вопросу и избегать любой ценой доктринной риторики, которая ранит религиозные чувства населения, включая трудящихся, крестьян, средние слои, что только помогало бы самой системе эксплуатации.

Я бы сказал, что перед лицом новой реальности следовало бы изменить подход к этой проблеме и её рассмотрение со стороны левых. В этом я полностью согласен с тобой... Но если на протяжении долгого исторического периода вера использовалась как орудие порабощения и угнетения, то логично, что люди, мечтающие изменить эту несправедливую систему, вступают в противоречие с религиозными убеждениями...

Думаю, что огромная историческая важность Теологии освобождения, или Церкви освобождения — как её ни назови, — состоит именно в том, что она находит глубокий отклик в политических концепциях верующих. И я сказал бы больше: это означает также новую встречу сегодняшних верующих с верующими вчерашнего дня, с тем далёким вчера, с первыми веками после возникновения христианства, после Христа. Я мог бы определить Церковь освобождения, или Теологию освобождения, как встречу христианства со своими корнями, со своей самой прекрасной, самой привлекательной, самой героической и самой славной историей — я могу так сказать, — встречу столь широкую, что всё левое движение Латинской Америки должно рассматривать это как одно из главнейших событий из всех, что произошли в наше время...

В течение всего этого долгого исторического периода, о котором я говорил, на меркантилистском и христианском Западе дошли до того, что даже обсуждали, есть ли у индейца душа, есть ли у негра душа, есть ли у индийца душа — я имею в виду индийца из Индии, а не индейца из Латинской Америки, — есть ли у жёлтокожего душа. И практически единственное, что в конце концов получили они за долгие века ужаса, эксплуатации, всяческих преступлений, — это то, что за ними действительно признали душу, но они отнюдь не получили благодаря этому иных прав, кроме права терпеть рабство, эксплуатацию, подвергаться грабежу и умирать...

Вот так понимаю я сущность борьбы, которую вы ведёте, и нет ничего странного, что империя — Соединённые Штаты, её правительство, её теоретики и её глашатаи начали приходить в столкновение с Теологией освобождения и рекомендовать самым решительным образом бороться против неё как против подрывного феномена...

Ты выразился действительно очень красиво, сказав, что бедняки наводнили церковь. Я думаю, что наводнила церковь боль бедняков, наводнила церковь несказанная трагедия этих масс. Думаю, что крик горя дошёл до церкви, дошёл прежде всего до пастырей, которые были ближе всех к пастве, могли слышать вблизи её крики, её боль, её страдания...

Думаю, что влияние было взаимным, было обоюдным: бедняки влияли на церковь, наводнили церковь, и церковь, в свою очередь, отражая эти страдания или откликаясь на них, также проникла в души бедняков. Могу тебя заверить, что никогда церковь не имела в этом полушарии того престижа и авторитета, какого достигла с момента, когда многие священники и епископы начали отождествлять себя с делом бедняков...

Меня очень интересует твоё мнение — и я вполне разделяю его, — о том, что марксизм внёс важный вклад в развитие общественных наук. Я прекрасно могу себе объяснить, почему те, кого с религиозных позиций беспокоят эти вопросы, кто стремится найти им объяснение, проводить исследования, определённым образом используют марксизм как инструмент анализа, поскольку исследование должно иметь под собой научную базу и должно располагать научным методом анализа. Они используют марксизм не для объяснения теологических проблем или метафизических, или философских проблем, а для объяснения явлений и проблем экономических, социальных и политических. Это подобно тому, что вот человек должен поставить диагноз болезни, и, используя прибор, медицинский аппарат, он не принимает во внимание, произвели ли его в Соединённых Штатах, во Франции, в Советском Союзе, в Японии или в любой другой стране. Наука как таковая не имеет идеологии... Научное истолкование может родить политическую идеологию...

В общем, я понимаю это прекрасно. Но кто использует сегодня марксизм как инструмент — теологи освобождения или некоторые теологи освобождения? Я не в состоянии утверждать, до какой степени теологи освобождения используют метод анализа или метод марксизма как науки для социальных исследований, но знаю, что сегодня его используют практически все учёные...

Я объясняю всё это так долго потому, что при анализе любой социальной проблемы надо прибегать к науке, и многие из учёных используют методы, которые ничем не отличаются от марксистской концепции, — также и для толкования природных явлений, явлений физических, явлений химических, хотя, разумеется, не для интерпретации явлений философских или явлений теологических. Эти учёные применяют сегодня теории естественной эволюции, все законы, открытые астрономами, и все физические законы, начиная с закона земного притяжения до тех, что управляют существованием галактик. Среди тех, кто работает в этих сферах или в сферах биологии и генетической инженерии — большое число из них пользуется всемирной известностью, — есть много протестантов, католиков, мусульман, иудаистов, буддистов, часть из них исповедует другие религии, или даже могут быть атеистами, неверующими, или провозгласили себя агностиками...

Церковь может быть самым древним институтом, и она прошла через много очень трудных испытаний всякого рода; она прошла через расколы, прошла через деления самого различного характера; вследствие этих расколов в определённый момент возникли другие церкви, такие как православная. Затем началась Реформа, как следствие Реформы возникло много церквей.

Согласен, камень святого Петра, на котором воздвигнута католическая церковь, — это прочный камень, твёрдый камень, и этот институт доказал на протяжении истории, что обладает опытом и мудростью, а также доказал свою способность приспосабливаться к новым реальностям, возникающим в мире. Церковь, несомненно, прошла через трудные испытания с момента, когда осудила Галилея, до ядерной эры и космических полётов, теорий о галактиках, законов эволюции и открытий современной биологии,.. но всегда появлялись объяснения теологов, новые религиозные критерии, и предпринимались разумные шаги, чтобы приспособить институт ко всем большим политическим, экономическим и социальным переменам и к великим научным открытиям, которые совершались в мире.

С моей точки зрения, церковь и в наше время переживает трудные испытания и нуждается в существенной адаптации. Я отнюдь не мог бы сказать, что на сто процентов согласен со всеми позициями церкви как института в отношении ряда вопросов...

Ещё больше мне хотелось бы услышать трезвые и глубокие размышления об экономических и социальных проблемах стран Латинской Америки и третьего мира, огромной трагедии, какой, в сущности, является то, что происходит теперь, глубокого экономического кризиса и внешнего долга третьего мира, эксплуатации и грабежа, которым подвергаются наши народы в рамках безжалостно эгоистичной и несправедливой системы международных экономических отношений. Мне хотелось бы увидеть, что церковь заняла конструктивную и солидарную позицию по этим проблемам, от которых страдают наши народы. То был бы вклад, чрезвычайно важный для дела мира и для благосостояния народов...

Мы не хотим, не можем хотеть расколов в лоне церкви. Нам хотелось бы видеть сплочённую церковь, поддерживающую справедливые требования народов третьего мира и всего человечества, и особенно требования Латинской Америки, где живут или вскоре будут жить — при подобном темпе роста — большинство католиков мира, и к тому же самые бедные католики. Мне ... кажется неправильным извне способствовать расколу... И самое большое, что я могу выразить, — это надежду на то, что данные проблемы будут решены в рациональной форме...

ФРЕЙ БЕТТО... Как вы рассматриваете фигуру Иисуса Христа?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Ну, я уже рассказал тебе, каким было моё образование, о моих контактах с религией, с церковью. Имя Иисуса Христа было одним из самых знакомых имён практически с тех пор, как я себя помню... На протяжении моей жизни революционера, хотя, как я тебе рассказал, я по-настоящему не смог обрести религиозной веры,.. я никогда не замечал в этой политической и революционной области противоречия между идеями, которых я придерживался, и идеей этого символа, этой исключительной фигуры, которая была такой знакомой для меня с тех пор, как я себя помню, и я скорее обращал внимание на революционные аспекты христианской доктрины и идей Христа; не раз на протяжении этих лет я имел возможность подчеркнуть связь, существующую между христианскими идеями и идеями революционными.

Много раз я приводил примеры различного характера; иногда я использовал фразу Христа, которая гласит: «...удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие». Мне приходилось слышать, как некоторые, даже кое-кто из священников, истолковывали эту фразу, доказывая, что когда Христос сказал так, он не имел в виду ту маленькую иглу, которую мы знаем, ибо невозможно, чтобы верблюд прошёл через ушко такой иголки, а это значило другое, это надо было истолковывать по-иному...

Во всяком случае, мне понравилось толкование, которое дали переводчики этой фразе, так, как я её понял. Но, кроме того, я думаю, что такое толкование абсолютно в тоне текста и соответствует всему, что проповедовал Христос: прежде всего, Христос — как ты говорил — не выбрал богатых для проповеди своего учения, он выбрал двенадцать бедных и невежественных тружеников; то есть выбрал пролетариев той эпохи или, в лучшем случае, скромных тружеников, работавших на свой страх и риск, среди них — рыбаков. Действительно,.. то были бедные люди, очень бедные, все без исключения.

Иногда я ссылался на сами чудеса, совершённые Христом, и говорил: ну хорошо, Христос умножил рыбы и хлеба, чтобы накормить народ. И как раз то, что мы хотим сделать революцией и социализмом, — это умножить рыбы и хлеба, чтобы накормить народ; умножить школы, учителей, больницы, медиков; умножить фабрики, обработанные поля, рабочие места; умножить продуктивность промышленности и сельского хозяйства; умножить исследовательские центры и научные исследования...

Также и многие отрывки из проповедей Христа, таких как Нагорная проповедь, думаю, нельзя истолковать иначе, чем в духе того, что ты называешь выбором в пользу бедняков. Когда Христос сказал: «Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся»; «Блаженны плачущие, ибо они утешатся»; «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю»; «Блаженные нищие духом, ибо их есть Царство Небесное», — ясно, что Христос не предлагал царства небесного богачам, действительно, он обещал его беднякам... Я считаю, что под этой Нагорной проповедью мог бы подписаться Карл Маркс...

Надо также иметь в виду, что мы читали много исторических книг и литературных произведений, написанных как светскими, так и религиозными писателями, в которых описывается, каким мучениям подвергались христиане в первые века. Все имели возможность узнать об этих событиях, и думаю, что одним из того — я хорошо это помню, — чем в мои школьные годы более всего гордилась церковь, был мартиролог первых лет; но не только первых лет, а мартиролог всей церковной истории.

Думаю, что нет никакого сомнения — и это не вопрос простой интерпретации, это факт, — что христианство было религией рабов, угнетённых, бедняков, которые жили в катакомбах, которых карали самым зверским образом, которых бросали в цирки на съедение львам и другим хищникам и которые на протяжении веков терпели всяческие преследования и репрессии. Это учение рассматривалось Римской империей как учение революционное и было предметом жесточайших преследований, и позже я всегда связывал его с историей коммунистов, потому что коммунисты тоже с момента, когда коммунизм возник как политическое и революционное учение, были объектом жестоких преследований, пыток и преступлений. Это великая историческая правда, что коммунистическое движение тоже насчитывает легион мучеников в борьбе за изменение несправедливой социальной системы; как первые христиане, они повсюду были объектом жестокой клеветы и свирепых репрессий.

Мы знаем из истории, это случилось сравнительно недавно, что произошло вследствие Парижской коммуны, которая была попыткой французских трудящихся ... установить социализм у себя на родине...

История помнит также, сколько коммунистов, социалистов, бойцов и левых активистов было расстреляно в Испании после гражданской войны и что произошло в нацистской Германии и во всех европейских странах во время нацистской оккупации; они не только убили миллионы евреев, исходя из несправедливых и клеветнических концепций о так называемой высшей расе и обвинений и ненависти, абсолютно лишённых всякого смысла, которые, на мой взгляд, родились из позорных предрассудков, накопившихся на протяжении истории, но и всех, кого можно было заподозрить в причастности к коммунистам, нацисты бросали в тюрьмы, пытали и расстреливали. Сумели выжить очень немногие из коммунистов, попавших в руки нацистов, очень немногие, а другие сражались и умирали с большим героизмом.

В Советском Союзе нацисты убили миллионы человек, не исключая стариков, женщин и детей, лишь за то, что они были гражданами социалистической страны. Но не только нацисты убивали коммунистов в Европе. Капиталистическая реакция пытала и убивала коммунистов, мужчин и женщин левых взглядов повсюду, их убивали в Южной Африке, в Южной Корее, во Вьетнаме, в Чили, в Аргентине, в Парагвае, в Гватемале, в Сальвадоре, в Судане, в Индонезии, на самой Кубе до революции, в десятках стран, где бы то ни было, где господствующие и эксплуататорские классы на протяжении последних ста пятидесяти лет боялись потерять свои привилегии...

В действительности такое происходит не только в странах Европы, Латинской Америки и всего третьего мира, но и в самих Соединённых Штатах; мы не можем забывать маккартизм, преследования, которым подвергались коммунисты, когда они не могли работать, их увольняли почти со всех мест и отстраняли от всяческой деятельности, когда их бросали в тюрьмы, угнетали, преследовали, на них возводили клевету и в некоторых случаях сажали на электрический стул за то, что они коммунисты. Мы также не можем забывать, что Первое мая возникло именно как следствие убийства рабочих в Чикаго, которые начали забастовку, чтобы защитить свои интересы....

ФРЕЙ БЕТТО. Однажды вы сказали, что кто отходит от бедняков, отходит от Христа...

ФИДЕЛЬ КАСТРО... В одном случае я действительно сказал упомянутую тобой фразу, которую могу повторить и подтвердить сегодня: кто предаёт бедняка, предаёт Христа.

ФРЕЙ БЕТТО... В коммунистическом движении были люди, которые исторически использовали фразу Маркса из его работы «К критике гегелевской философии права» в смысле, что религия — опиум для народа, и превратили эту фразу в окончательную, абсолютную, метафизическую догму, стоящую выше всякой диалектики...

Думаете ли вы, что религия — опиум для народа?

ФИДЕЛЬ КАСТРО... Поставь себя на место революционера, который осознал, каков этот мир, и хочет его изменить. Представь себе, с другой стороны, гражданские институты, землевладельцев, знать, буржуазию, богачей, крупных торговцев, церковь саму по себе — все они практически вступили в заговор, чтобы не допустить социальные перемены. Было вполне логично, что с момента, когда религия к тому же начала использоваться как орудие порабощения, это вызвало у революционеров антиклекальную и даже антирелигиозную реакцию, и я прекрасно понимаю, в каких обстоятельствах возникла эта фраза.

Но когда Маркс создал Интернационал трудящихся,.. в том Интернационале трудящихся было много христиан; насколько я знаю, во время Парижской коммуны среди тех, кто боролся и умирал за неё, было много христиан, и нет ни единой фразы Маркса, которая исключала бы этих христиан из направления, из исторической миссии совершения социальной революции. Если мы пойдём немного дальше и вспомним все дискуссии вокруг программы партии большевиков, основанной Лениным, ты не встретишь ни единого слова, которое действительно исключало бы христиан из партии; главным условием для того, чтобы стать членом партии, называется принятие программы партии.

Словом, эта фраза, или лозунг, или постановка вопроса имеет историческое значение и абсолютно справедлива в определённый момент. Даже в современной ситуации могут сложиться обстоятельства, когда она будет выражением реальности. В любой стране, где высшая иерархия католической или любой другой церкви тесно связана с империализмом, с неоколониализмом, с эксплуатацией народов и людей, с репрессиями, не надо удивляться, если в этой конкретной стране кто-нибудь повторит фразу о том, что религия — опиум для народа, и также вполне понятно, что никарагуанцы, исходя из своего опыта и из позиции, занятой никарагуанскими священниками, пришли к выводу, на мой взгляд, тоже очень справедливому, о том, что, следуя своей религии, верующие могут встать на революционные позиции и не должно быть противоречия между его состоянием верующего и состоянием революционера. Но, разумеется, насколько я понимаю, эта фраза никоим образом не имеет и не может иметь характера догмы или абсолютной истины...

По моему мнению, религия, с точки зрения политической, сама по себе, не опиум и не чудодейственное средство. Она может быть опиумом или замечательным средством в зависимости от того, применяется ли она для защиты угнетателей и эксплуататоров или угнетённых и эксплуатируемых...

С точки зрения строго политической ... я считаю даже, что можно быть марксистом, не переставая быть христианином, и работать вместе с коммунистом-марксистом ради преобразования мира. Важно то, чтобы в обоих случаях речь шла об искренних революционерах, готовых уничтожить эксплуатацию человека человеком и бороться за справедливое распределение социального богатства, за равенство, братство и достоинство всех человеческих существ...

ФРЕЙ БЕТТО. Команданте, любовь — это революционное требование?

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Конечно, я считаю так, в самом широком значении этого слова. В социальных терминах, что такое солидарность, что такое дух братства?..

Я считаю, что действительно впервые в истории человека понятия реальной, по-настоящему полной свободы, равенства и братства могут существовать только при социализме. Это проповедь любви к ближнему, о которой говорит церковь, думаю, применяется на деле, находит очень конкретное выражение в равенстве, братстве и человеческой солидарности, к которым стремится социализм, и в духе интернационализма...

ФРЕЙ БЕТТО. Команданте, есть две концепции, которые довольно трудны для некоторых христиан: первая — марксистская концепция классовой ненависти; вторая — концепция классовой борьбы. Мне хотелось бы, чтобы вы немного сказали об этом.

ФИДЕЛЬ КАСТРО... Ни Маркс, ни марксизм не выдумали существование классов, не выдумали классовую борьбу; они просто в очень ясной форме проанализировали, изучили и доказали существование классов и углубились в этот вопрос, в эту историческую реальность. Они открыли законы, которые управляют именно этой борьбой и которые управляют эволюцией человеческого общества...

...Порождает ненависть вовсе не марксизм-ленинизм, который не проповедует собственно классовую ненависть, он просто говорит: существуют классы, классовая борьба, а борьба порождает ненависть...

Мы проповедуем неприятие системы, отвращение, ненависть к системе, ненависть к несправедливости; мы не проповедуем ненависти между людьми, потому что, в конце концов, люди — жертвы системы...

И я вправду считаю, что это никак не противоречит христианскому учению, ведь то же, если кто-то говорит: я ненавижу преступление, не думаю, чтобы это запрещалось христианским учением; ненавижу несправедливость, ненавижу злоупотребления, ненавижу эксплуатацию...

ФРЕЙ БЕТТО... Я хочу поблагодарить вас... уверен, что ваши слова, ваши мнения, ваши мысли и ваш опыт послужат, особенно читателям-христианам, не только вдохновением в их политических надеждах, но и движущей силой в их христианской жизни...

ФИДЕЛЬ КАСТРО. Большое спасибо.

Версия для печати